РОССИЙСКИЙ ФОНД КУЛЬТУРЫ

24 июня 1999 года






материалы Круглого стола на тему: 


"Горячие боны"
как средство против кризиса


Для достижения успеха в экономике
деньги надо тратить, а не зажимать.
Участники 
1. Альтер-Песоцкий Л.Ф. - предприниматель
2. Валянский С.И. - кф-мн., снс ИОФ РАН
3. Виноградов С.В. - нс., рук. Семинара
4. Горяйнов О.А. - публицист
5. Ермилова Е.Э. - уч. секретарь лаборатории 
                    хронотроники НИИ Биотехнологии
6.  Калюжный Д.В. - экономист

7. Ковалев В.П. - главный специалист компании "НИКОСФАЙНЕНС"
8. Кононов М.А. - науч. секретарь семинара
9. Макаров А.Г. - кфмн., снс. ИОФ РАН
10. Терчело Т.Е. - газета "Российские вести"
11. Титков А.Э. - вице-президент Российского Фонда культуры. 



Москва, 1999
Вступление

(Д.В. Калюжный)




Банковская система, в основе которой лежит обычное ростовщичество, дестабилизирует экономику. Масса денег, имеющихся в стране, не связана с материальным производством напрямую; мало того, деньги "размножаются" независимо от реальной экономики, через финансовые спекуляции. Это происходит неизбежно, когда спекуляции приносят владельцу денег существенно больший доход, чем если бы он вложил их в производство. А, зная, что налоги в российских условиях съедают всю прибыль, полученную от инвестирования в производство, мы не удивляемся, что в реальную экономику деньги не поступают. 
Как известно, деньги выполняют несколько функций, в частности, используются и для обеспечения оборота, и для накопления. И вот мы наблюдаем, что в России нет денег для оборота в экономике. Хотя, в общем-то, какие-то деньги есть, их печатают, но в экономику они не поступают. Они из оборота изымаются. Первый показатель этого - периодичность выплат. В США, например, зарплату выплачивают раз в неделю. В России, как известно, в лучшем случае раз в месяц, но в среднем еще реже, примерно раз в квартал. И это при том, что общая масса денег в России вполне достаточна, и оборачиваемость, по мнению специалистов, тоже достаточна. В чем же причина?
Причина - в открытости нашей экономики. Рубли имеют не заводы, производящие наш, отечественный товар, а банки. Газеты сообщают (например, сегодняшний номер АиФа): "Очень скоро коммерческим банкам опять будет разрешено свободно закупать валюту на торгах. А таких "шальных" денег у них скопилось более чем 60 млрд рублей. В инвестиции они не идут и хлынут на валютную биржу". Итак, наши люди остаются без работы и зарплаты, в то время, как имеющиеся у банков рубли оборачиваются в доллары, на которые будут закуплены товары, произведенные иностранными заводами, их продадут в России за рубли, на эти рубли купят доллары, и так далее. Перспектив у российского производителя - никаких.
Однако вся система, то есть наша экономика, существует для выживания людей, а не денег. Она для этого создавалась, для удобства людей, для выгодности совместных действий в общих интересах. И, разумеется, негодная система неизбежно "перетряхивается", чтобы стать выгодной реальной экономике, то есть людям. Наступают моменты, когда стоимость денег и материальных ценностей самопроизвольно приходят в соответствие друг с другом. Это болезненные и трагические события, проявляющиеся в революциях, в финансовых кризисах и так далее. Что же делать, чтобы не доводить дела до жестоких и непродуманных действий? Как дать экономике средства обращения? Этой теме посвящена наша встреча.
Если выпустить такие деньги, которые никак нельзя накапливать, а только тратить (то есть, разделить их функции), причем тратить быстро, то можно многократно ускорить оборот денег в экономике и к тому же избежать излишней эмиссии, а следовательно, и инфляции. Первым указал этот путь немецкий экономист Сильвио Гезель, когда в конце XIX века в своей книге "Естественный экономический порядок" предложил ввести в оборот "нейтральные деньги" или горячие боны, которые не могут идти "в рост", а за хранение которых нужно платить. То есть, если человек не тратит деньги, а использует их для накопления, то он должен платить за то, что он их держит. 
В начале 30-х годов нашего столетия, в самый разгар всемирного кризиса, последователи Гезеля провели с горячими бонами несколько очень удачных экспериментов. В Австрии и Франции, Германии и Испании, Швейцарии, США на различных территориях внедрение горячих бонов приводило к устранению безработицы и подъему экономики, при том, что на окружающих территориях продолжался кризис. Однако, несмотря на успех, эксперименты прекращались по настоянию банкиров.
Сейчас в России ситуация такова, что без средства обращения экономика существовать не может. Опыт последнего десятилетия, наша практика чуть ли не повсеместного применения суррогатных денег подтверждает это. Но решения до сих пор нет. Те суррогатные деньги, которые применялись в регионах России и на отдельных предприятиях, не заставляли экономику действовать, а просто становились средством временных расчетов. Проект "Горячие боны", который мы предлагаем для региональных экономик, позволит, во первых, использовать не суррогатные деньги, а настоящие, но только очищенные от функции накопления, а во вторых, даст возможность, как стартёром, "включить" реальную экономику, которая далее уже будет развиваться сама.
Вот об этом мы будем говорить.



Принципиальные противоречия финансовых систем 
и решение российских экономических задач. 
Новый подход.


Доклад С.В. Виноградова

Для того, чтобы понять смысл предлагаемых экономических мероприятий, рассмотрим сначала вкратце вопрос, что такое деньги?
Несмотря на то, что каждый в обыденной жизни пользуется деньгами постоянно, каждый день, и в истории человеческой деятельности это понятие присутствует достаточно давно, единого взгляда на них не существует. Для монетаристов и кейнсианцев деньги - это преимущественно финансовый актив с "неограниченной" ликвидностью и краткосрочной стабильностью; для "австрийской школы" - преимущественно средство обмена. Существует взгляд на деньги как на средство оформления общественного договора относительно механизмов ценообразования и обмена.
Мы не претендуем на фундаментальное толкование понятия денег. На наш взгляд, для наших целей и конкретных экономических программ, деньгами можно было бы назвать то, что имеет следующие функции (это так называемые функции денег):
- средство обращения,
- средство сохранения стоимости (или средство накопления),
- единица счета, и
- средство платежа.
Две первых функции являются для нас главными. Что интересно, на протяжении всего существования денег почти во всех денежных системах эти функции - средство обращения и средство накопления - являются взаимно противоречивыми в силу того, что деньги одновременно должны обеспечивать обращение и быть привлекательными как средство накопления. Были попытки в истории решить это противоречие посредством введения неметаллических денежных систем, но каких-то кардинальных путей решения не нашли. Следует отметить, что в рыночных экономиках развитых стран регулятором этого противоречия является ставка рефинансирования.
В настоящее время можно констатировать тот факт, что деньги (рубли) в России не являются средством обращения, то есть не выполняют одну из основных своих функций, поскольку при попадании на рынок очередной рублевой массы она моментально переводится в другие финансовые активы, лишая тем самым производственный сектор оборотных средств. Почему так происходит - это отдельный вопрос.
Кроме того, для понимания того, что мы предлагаем, следует остановиться еще на одном явлении в рыночной экономике, имеющем фундаментальное значение. Имеется в виду банковский процент.


Исторически деньги появились как государственная услуга (неважно, что подразумевать под государством - средневековые города-государства или целые империи). Государство гарантировало хождение определенной денежной единицы на своей территории. Несмотря на то, что степень участия государства в регулировании финансовой системы до настоящих пор является дискуссионным вопросом, и существует несколько подходов к проблеме участия государства в денежном обращении (вплоть до так называемых "частных денег", предложенных лет десять тому назад Фонкаиком, когда государство вообще не занимается денежным оборотом, а деньги кто хочет, тот и печатает), до сих пор во всех существующих финансовых системах доля участи государства значительна.
Исходя из этого, казалось бы, брать плату за пользование деньгами может только государство. Есть еще такое понятие "кредит последней инстанции", и государство, в общем-то, обеспечивает эти деньги.
Кратко рассмотрим на влияние банковского кредита на экономику.
На практике оказывается, что банковский процент по кредитам - основной источник существования банков. Более того, в последние двадцать лет на финансовых рынках появилась новая тенденция. Одним из фундаментально отрицательных воздействий процентного кредитования - общепризнанно - является неограниченный рост денежной массы, не обеспеченный реальным товаром. Ежедневно в мире на валютных рынках происходит сделок на 2 триллиона долларов США, в то время как оборот на товарных биржах в сто раз меньше. Поскольку неограниченный рост денежной массы приводит - сразу же - к негативным последствиям в экономике и не может продолжаться долго, этот рост ограничивается наступлением финансового кризиса. В последние пятьдесят лет мы наблюдаем все учащающиеся финансовые кризисы. Если раньше - двадцать лет назад - они случались с периодичностью, скажем, раз в пять лет, то сейчас они происходят каждый год.
Но и в реальном секторе экономики, даже если бы не было финансовых рынков, наличие процентной составляющей в стоимости каждого товара и услуги приводит к росту цен, инфляции и ухудшению условий жизни основной массы населения.
Исходя из всего вышесказанного, можно сделать вывод, что предлагаемый нами финансовый механизм с одной стороны ведет к решению фундаментальных проблем денежных систем (снимая противоречивость двух основных функций денег и убирая отрицательное воздействие процентной экономики), а с другой - позволит решить конкретную проблему нехватки оборотных средств в реальном секторе нашей экономики.
Относительно предлагаемого нами механизма получения оборотных средств следует сказать, что в настоящее время он применим лишь в отдельных регионах России, имеющих условия, о которых будет сказано позже. Введение подобного экономического механизма во всей России, на наш взгляд не представляется возможным. В чем же суть предлагаемых мероприятий?
Известно, что товарная масса, цены и денежная масса в условиях рыночной экономики связаны достаточно простым соотношением (его называют в экономике соотношением Фиша), а именно: величина денежной массы, умноженная на скорость ее обращения за некоторый период времени (например, год) приблизительно равна среднему индексу цен, умноженному на количество товаров, производимых в данной экономической системе. Поэтому воздействовать на количество товаров и их цену можно, воздействуя на денежную массу или скорость ее обращения. До сих пор все усилия в российской экономике были сосредоточены на строгом контроле за денежной массой, что привело к отсутствию инфляции, но и явилось одной из основных причин коллапса промышленного производства (в силу отсутствия оборотных средств у предприятий), и, как следствие, общего экономического кризиса. Все попытки решить проблему с оборотными средствами заканчивались предложениями увеличить денежную массу, находящуюся в обращении, что неприемлемо из-за низкой эффективности производства и недостатков нашей банковской системы.
Нами предлагается альтернативный механизм решения проблемы оборотных средств. Суть его заключается в увеличении скорости оборота денежной массы, что будет означать эффективное ее увеличение без увеличения количества денежных знаков, находящихся в обращении. Предлагаемый механизм состоит во введении на определенной территории горячих бон - особого локального рубля, имеющего хождение параллельно рублю обычному, и аналогичного ему по покупательной способности, но имеющего одну существенную особенность. (При этом обязательно изъятие из оборота эквивалентной суммы в рублях и размещение ее на депозите в государственном банке за пределами региона, чтобы избежать инфляционного давления). Эти новые денежные единицы ("горячие боны") имеют строго ограниченный срок хождения, например, месяц, по истечении которого для того, чтобы горячие боны снова стали полноправным платежным средством следует сделать взнос в местную казну (например, купив в местном госбанке специальные марки и наклеив их на горячие боны). После этого она снова начинает по номиналу приниматься во всех магазинах как платежное средство и выполнять все свои функции. Таким образом, деньги становятся портящимся товаром, не подлежащим хранению. Это свойство горячих бонов призвано заставить людей быстрее избавляться от них, покупая реальный товар и давая, в конечном итоге, оборотные средства производителям. Происходит более быстрая прокачка наличной денежной массы через производство. Получается некий налог на накопление наличных денежных средств, причем единственной целью введения этого налога является "порча" денег, а не сдирание этого налога с людей. Это только для того, чтобы горячие боны получили свойство недолговременного хранения. А деньги, которые будут выплачиваться населением за марки, будут идти на поддержание оборота: на выпуск новых, если эти порвутся, и так далее.
Введение горячих бонов необходимо осуществить через выплаты зарплат бюджетникам для того, чтобы они, минуя банки, попали в реальный сектор экономики. Бюджетники, как правило, сразу покупают какие-то реальные товары. Что касается обменных курсов горячих бонов к рублю и доллару, то в силу их финансовой непривлекательности рыночный курс обмена будет не выгоден для перевода горячих бонов в рубли или доллары. А поскольку покупательная способность горячих бонов будет равна покупательной способности рубля (как это сделать - это уже отдельный вопрос), то людям будет выгоднее покупать реальные товары, а не переводить их в доллары и рубли по невыгодному курсу.

Кроме того, нужно сказать, что, поскольку люди должны покупать также "товары долговременного пользования", как то: холодильники, автомашины, квартиры и так далее, то надо лишь сделать накопительные счета для бонов. Денежные суммы на которых не будут подвержены указанному свойству горячих бонов, но и проценты по ним не выплачиваются. То есть это чисто счет хранения и накопления. Но как только деньги будут сниматься с этих счетов, они снова становятся "горячими".

Возможен и другой вариант решения проблемы приобретения товаров долговременнного, посредством создания на производствах касс взаимопомощи. Люди будут нести туда горячие боны и брать из касс деньги также в виде горячих бонов. Это позволит людям не откладывать дорогие покупки на неопределенный срок, а делать их тогда, когда понадобиться, расплачиваясь затем постепенно с кассой. Таким образом, достигается опять-таки поставленная цель: покупка дорогих товаров, а обычно это сложные технические устройства, не откладывается на какой-то неопределенный срок с малой вероятностью того, что это произойдет, а делается сразу, а потом уже постепенно за них расплачиваются. То есть ситуация примерно аналогична той, что и в США по своему внешнему виду, по крайней мере.

Кроме вышеперечисленного, предлагается реформировать параллельно банковскую систему региона следующим образом. По добровольному согласию участвующих в эксперименте банков предполагается отказаться от взимание процентов по выдаваемым кредитам и одновременно отказаться от начисления процентов по вкладам, сделав их чисто сберегательными. Корректное проведение предлагаемых мероприятий позволит сделать экономику региона безинфляционной, поэтому начисление процентов по вкладам, отслеживающее инфляцию, станет ненужным. 
Банки будут получать прибыль за счет обслуживания банковских операций, и, что самое важное, эти банки завяжутся вообще на всю экономическую ситуацию региона, а их прибыль будет прямо пропорциональна количеству этих операций. Естественно, что при росте общей экономической активности в регионе количество операций тоже будет расти, и это позволит банкам получать устойчивую и растущую прибыль. Производная роста будет, может быть, и меньше, чем при взимании процентов, но очень важно, что этот процесс будет устойчивым. То есть банки будут менее рискованным предприятием, чем сейчас. По-моему, в России из крупных старых банков никого сейчас и не осталось. Один Сбербанк. Поскольку банкиры - люди разумные, я думаю, это будет достаточно привлекательная идея. Все это касается лишь банковских операций с "горячими бонами".




Что можно сказать о предполагаемых результатах от введения новой денежной системы?
Согласно нашим представлениям о функционировании новой денежной системы, она имеет следующие преимущества:

– прекращение инфляции и вызываемого действием процентов перераспределения доходов;
– снижение уровня безработицы;
– большая социальная справедливость;
– снижение на 30-50% цен на товары и услуги;
– вначале - очень высокая конъюнктура, в дальнейшем - возникновение стабильной, экологически ориентированной экономики.

При введении новой системы в каком-либо регионе, старая, рублевая система продолжает функционировать. Горячие боны будут использоваться для обмена товаров и услуг, производимых в данном регионе, наравне с рублями. Рублями также будет оплачиваться все, что закупается за его пределами. Снизятся выплаты по процентам на среднюю рабочую силу, так как на его организацию берутся кредиты, проценты на обслуживания которых входят в цену рабочего места. Если процентные ставки на капиталовложения и в производстве исчезнут, снизятся не только цены на товары и услуги. Это вызовет быстрый экономический бум в регионе, первым начавшим такую денежную реформу. Расцвет экономики приведет к увеличению занятости, снижению расходов на социальные гарантии безработным, исчезновению части бюрократии и уменьшению налогового бремени.
Согласно закону, открытому Н. Коперником, "плохие" деньги вытесняют "хорошие". Новые деньги, горячие боны, вне сомнения - "плохие", так как в противоположность сегодняшним деньгам они облагаются платой за пользование. При любой возможности люди будут стараться осуществлять оплату плохими деньгами, а хорошие оставлять при себе. Таким образом, горячие боны станут использоваться как можно более часто, а именно эта цель и преследуется в предлагаемой денежной системе. Рубли остаются у людей и используются только тогда, когда без них нельзя обойтись. Если угодно, они будут выполнять ту же функцию, которую сейчас выполняет доллар в нашей стране - будут являться средством накопления.
Со временем горячие боны будут в среднем иметь более высокую курсовую стоимость, так как они не подвержены инфляции. Поэтому инвестиции в них могут стать вполне привлекательными в сравнении с рублями.
Следует сказать, что предлагаемая система мероприятий в той или иной степени реализовывалась в XX веке в Западной Европе и Северной Америке. Здесь можно упомянуть лишь об эксперименте в Австрии в 30-х годах, о системе LETS в Канаде и о банке JAK в Швеции, предоставляющем кредиты без процентов.
Ну, и в заключение я приведу в цифрах результаты эксперимента в Австрии. Правда, это небольшой город, но, может, это его и спасло - то, что он такой небольшой и незаметный, вот ему и дали провести эксперимент до конца, после чего несколько сотен общин и достаточно больших городов Австрии заинтересовались этим опытом. У них там был симпозиум, и все захотели проводить такой эксперимент у себя, что было моментально пресечено Национальным Банком Австрии.
Цифры такие. Было выпущено 5 000 свободных шиллингов. Население города 3 000 человек. 1932-33 годы. Ежемесячно взимался 1 процент. В течение года каждый "свободный шиллинг" был в обращении 463 раза. Обычный шиллинг был в обращении 233 раза. Результатом явилось в первую очередь - сокращение безработицы на 25%. Это достаточно значимая цифра в условиях сильной экономической стагнации. Это было время Великой депрессии, когда говорить не просто о снижении уровня безработицы, а хотя бы о его фиксации не приходилось! Были созданы новые рабочие места. Улучшилась городская инфраструктура. Они построили себе мост, дороги улучшили. Как известно, дороги - дорогое удовольствие. Школу построили. Но в силу неких субъективных причин этот эксперимент был прекращен.
На этом я хочу закончить.


СПРАВКИ

Основой этой реформы должна являться довольно точная подгонка количества циркулирующих денег к той сумме, которая необходима для проведения всех коммерческих сделок. Когда количество произведенных денег покроет количество, необходимое для заключении всех сделок, то больше денег не нужно будет производить. Другой технический аспект введения такой денежной реформы заключается в предупреждении накопительства денег.
Запрет на проценты действует и в мусульманских странах. Там за кредит не платят, а вместо этого банк, предоставляющий деньги, принимает долевое участие в деле, а позднее - в получаемых прибылях.


Д.В. Калюжный:

- Резюмируя, можно сказать вот что о горячих бонах. Они "Горячие" - потому что жгут карман, требуют, чтобы их потратили. "Боны" - потому, что это не вполне рубли. Регион, который их выпускает, не претендует на государственные функции по эмиссии. Основная цель - это обращение именно к реальной экономике, к реальным людям. Именно дать людям работу, зарплату и так далее. Платеж за горячие боны - это не какой-то дополнительный налог и берется он не для того, чтобы пополнить казну, а только для покрытия расходов, связанных с выпуском горячих бонов и марок или, там, других каких-то мероприятий по их порче. Вот то основное, что нужно подчеркнуть прежде, чем перейти дальше. Как это сделать, чтобы выиграть и ничего не проиграть.










Выиграть и ничего не проиграть.

Доклад С.И. Валянского 


Суть моего сообщения будет заключаться в том, чтобы показать, как, все-таки, реально вводить горячие боны, потому что ситуация у нас в России резко отличается от всего остального мира. И поэтому бонов введение здесь - это есть в некотором роде панацея от того, что у нас происходит, то есть, как бы остановить падение, хотя бы в каких-то локальных точках и сделать точки роста.
Сегодня в России сложилась уникальная ситуация, когда многие регионы страны находятся на грани выживания и ведение новой системы не только не ухудшит их положения, но может его существенно улучшить. От безысходности вероятность введения горячих бонов становится более реальной.
Два слова о той ситуации, которая есть у нас.
Тут говорилось о том, что разные школы по-своему понимают понятие "деньги". Есть бытовое определение денег. Деньги вы определяете в магазине. Если вам на ваши бумажки что-то дали, то это вы принесли деньги. Если вам ничего не дали, значит, вы принесли не деньги. То есть, деньги ли ваши бумажки, или нет, определяются товаром, а точнее, оборотом товара. В идеале количество денег должно соответствовать количеству товаров. Ну, там есть хитрая ситуация: у вас деньги оборачиваются несколько раз, значит, умноженная на количество оборотов, денежная масса должна соответствовать товарной. Конечно же, у нас вообще никак не соответствует.
Как говорил товарищ Бендер, если в стране есть денежные знаки, то есть люди, у которых они накапливаются.
К сожалению, деньги накапливаются у тех, кто не собирается их тратить. А у тех, кому деньги нужны, их, как правило, не бывает.
Обычно государство решает эту проблему за счет инфляции. Допечатывает деньги. У тех, у кого деньги лежат просто так, они обесцениваются, а те, кому денег не хватает, за счет индексации постоянно их получают - то есть, номинальная составляющая зарплаты не меняется, в то время как количественно она растет постоянно. Но для потребителя это, на самом деле, не так важно.
Инфляция, которую так все боятся, на самом деле, положительное явление, если ее вводить в интересах людей, а не в каких-либо других интересах. По той простой причине, что инфляция выравнивает тот социальный разброс, который есть в обществе. Те, кто живет только от зарплаты до зарплаты - при индексации - практически не теряют. Налогами очень сложно выравнивать социальный разброс, а инфляцией - пожалуйста.
У нас почему-то считают, что не товары определяют ценность деньги, а некие золотовалютные резервы. Это совсем не так, потому что золотовалютные резервы - это именно РЕЗЕРВЫ, для непредвиденных обстоятельств. Если случится какая-нибудь форс-мажорная ситуация, ими можно будет воспользоваться. А стоимость денег, с учетом их оборачиваемости, зависит только и исключительно от товарной массы. Судите сами: после 19 августа 1998 года наши золотовалютные резервы не уменьшились, ведь Россия отказалась платить по долгам и уменьшать эти резервы, однако рубль резко упал. Что же изменилось на нашем рынке? Снизился ввоз товаров и уменьшился общий объем товаров на рынке. Вот рубль и упал.
Почему же бытует мнение, что наш рубль должен быть обеспечен валютным содержанием? По той простой причин, что Россия - уникальная страна. Это можно как теорему доказать. ЕСЛИ У НАС БУДЕТ ОТКРЫТАЯ РЫНОЧНАЯ ЭКОНОМИКА, В РОССИЮ НИКОГДА ИНВЕСТИЦИИ НЕ ПОЙДУТ. ОНИ ПОЙДУТ ТОЛЬКО ИЗ РОССИИ.
Дело очень простое.
Вся Россия находится там, где никто больше в мире не живет. Мы - самая холодная страна в мире, наши границы совпадают с изотермой января минус восемь - минус шестнадцать градусов, а внутри страны еще более холодно. Это требует больших затрат. Например, для того, чтобы содержать одного гражданина в Москве, надо потратить четыре тонны условного топлива. Чем покрыть эти затраты? Только включением их в себестоимость производимых здесь товаров. А это значит, что когда у нас станет действительно открытая экономика (то есть, и пища и энергоносители пойдут на внутреннем рынке по мировым ценам) - наш рабочий обойдется предпринимателю дороже, чем рабочий, например, из Юго-Восточной Азии. Никто сюда не будет вкладывать деньги - гораздо выгодней в Сингапуре их вложить, потому что четыре тонны условного топлива - это четыреста долларов вынь да положь. На одного человека. А в Москве 8,5 млн жителей, да еще 5 млн приезжих. Вот и посчитайте, получается непроизводительных затрат, только на отопление, пять с половиной миллиарда долларов в год. Поэтому, в условиях отсутствия экономической границы, инвестиции (и внешние и внутренние) могут идти от нас, а не к нам.
Так что надеяться на инвестиции нам не приходится. Люди, которые здесь хотят хоть что-то заработать, придумали эту систему: они собирают рублевую массу, конвертируют ее в доллар и вкладывают там, где и надо вкладывать. Неглупые на самом деле. И отсюда - легенда о зависимости рубля от валютных запасов.
Никто не берется принять политическое решение о закрытии границ. Почему? Говорят, так получится "закрытая экономика", а это плохо. И тут ошибка. Потому что закрытие экономических границ вовсе не означает, что экономика становится замкнутой. Потому что мы, конечно, нуждаемся во многих вещах, которые надо покупать, но и у нас есть что продавать. Согласно коту Матроскину, если у нас есть, что продать, мы можем что-то купить.
У нас есть что продать. Но внешняя торговля должна быть под контролем государства, чтобы товар не вывозился абы как и не терялся неизвестно где, в каких местах. Ну, и в этом плане товарищ Кох - ему надо большое спасибо сказать, что он нам открыл глаза. Честно об этом сказал. А не ругать его, что он не любит страну. Он просто описал ситуацию, которая есть. Будучи человеком грамотным достаточно и все это видя, как оно есть.
Еще одна неприятность у нас - это денежная система, которая давно оторвалась от товарной системы. Предыдущий докладчик уже говорил, что у нас есть огромные финансовые пузыри. Однажды только я слышал из уст А. Вавилова, когда он говорил, почему мы проиграли ГКО. Что ГКО должна была выйти на некую логистическую кривую, и я подозреваю, что для большинства вообще непонятно, что это такое, а на самом деле логистическая кривая - это та кривая, которая показывает нам режим насыщения. Например, у вас есть остров, и там живут обезьяны. Согласно всем биологическим законам, они должны размножаться, хоть до бесконечности. Но ресурсы ограничены, площадь острова ограничена. Есть достаточно простое уравнение, которое было выведено в 1845 году Фергюстом, которое показывает, что ограничение ресурсов приводит к тому, что численность в таких замкнутых системах приходит на константу. Кривая такая получается довольно-таки: сначала экспоненциальный рост, а потом выходит на плавное плато.
Ну, ясное дело, что с ГКО там вообще другая история была, тут Вавилов просто нам голову морочит. Банки, к сожалению, вообще не обладают тем членом, который есть в логистическом уравнении, и который дает возможность учесть ограниченность ресурсов. ГКО растут экспоненциально, и в результате, как только этот пузырь, раздуваясь, очень больших размеров достигает, происходит спад: то, что называется кризисом. Они падают в какую-то низкую точку - опять экспоненциальный рост - опять провал. То есть, идет какая-то пикообразная кривая в то время, когда должна быть плавная.
И способ ограничения - это есть способ ограничения процентного банковского роста. Дело в том, что в той системе, которую мы предлагаем - там банки остаются. Естественно. Но они дают людям ссуды беспроцентные. Казалось бы, странно, как это может быть? Но банки будут давать беспроцентные ссуды "плохими" деньгами, горячими бонами. Если вы берете деньги просто так, чтобы потом как-то потратить со временем, то вы проиграете, потому что процент для вас - существует! Если, скажем, мы 2% в месяц берем с владельца денег за то, что он их не тратит, то это - 24% в год. 
Тогда получается, что для вас ссуда - она стоит чего-то. Но для банка она ничего не стоит. И для банка тогда выгода вот во всей ситуации, которая есть, она заключается, как предыдущий докладчик уже сказал, в стабильности. Плюс к тому, банк получает шевеление денег. То есть, любая процедура приносит банку деньги: когда вы обращаетесь за получением кредита, и когда возвращаете - за это все платите вы. Но в результате выгода банка получается в том, что он получает стабильную систему. Кстати, это не какая-то новость. Еще не так давно в Швейцарии тоже были беспроцентные вклады, и люди платили для того, чтобы держать деньги в швейцарских банках. Платили! По той простой причине, что там вклады не были инфляционно-опасны... Деньги были инфляционно защищенными, а если вкладывать у себя в стране, то инфляция съедала ту прибыль, которую получали. Это известный факт, и поэтому те банки существуют именно таким образом. Ничего тут страшного, удивительного не будет.
Итак, значит, есть две системы: стандартная наша система, процентная, обычная система денег, которые выпускаются за счет банковского мультипликатора, и в результате увеличивается наличность, но, к сожалению, застревает очень много по дороге, и другая: плохими деньгами. Так называемыми горячими бонами.

Образно это можно представить так. У нас есть две лунки. Раз это два устойчивых состояния, то это две лунки, в которых может находиться шарик. И дело только в том, что глубины у них разные. А в силу того, что этот стол... ну, вот если бы был биллиард - такой китайский биллиард существует, с лунками - у нас есть шарик, который блуждает и может куда-то садиться. Постоянно происходит "тряска". За счет тряски понятно, что неглубокая лунка менее эффективна, чем глубокая. И если мы убедимся, что наша система лучше, чем та, которая существует, то возникает вопрос: как перевести "шарик", нашу экономику, из одной лунки в другую?
Дело в том, что когда мы из устойчивого состояния начинаем двигаться, то у нас начинают действовать силы, которые препятствуют новому движению, и очень сильно. И для того, чтобы выйти из лунки - из предыдущего устойчивого состояния - хотя мы понимаем, что оно не лучшее, надо приложить большие усилия, для того, чтобы выйти на нейтральную почву, и потом перейти в новое устойчивое состояние.
Есть два способа перехода из одной лунки в другую. Один - который нам не подходит: революционный, когда тряска очень сильная, и шарики просто из маленьких лунок выскакивают и рано или поздно находят ту, которая устойчивая; либо - параметрический, спокойный тип. Если мы знаем, что есть другое состояние, и оно более устойчиво, то целенаправленно мы разрушаем притяжение предыдущего центра и переводим нашу систему, то есть, в данном случае, наш шарик в то состояние, которое более устойчиво по отношению ко всем остальным.
Итак, себя мы, по крайней мере, убедили, что переходить на новые деньги для региона - локального региона - выгодно. Потому что он получит некие преимущества, о которых мы будем там рассказывать.
Но как уговорить весь регион, чтобы он перешел на новые деньги?
Первое - надо убедить начальство этого региона, что новая система - она более выгодна, чем старая. Какие преимущества получит регион, если это произойдет?
Он получит - здесь я, кстати, позже перечислю условия, которые накладываются на регион - мы как раз будем брать регион, который не имеет дотаций, внешних кредитов, ну, как, там, Ивановская область, а вся структура промышленная - она существует. Вот введение этих "отрицательных" денег эквивалентно - за счет того, что там оборот увеличивается - получению ими кредита для оборотных средств. То есть это средства не для основных фондов, а именно для оборотных. Проблема-то вся в стране в том, что у нас фонды-то есть, они пока еще не все разрушены - у нас нет оборотных средств.
Что такое оборотные средства? Вот вы решили жить с того, что выращиваете картошку на своем приусадебном участке. Вы знаете, что когда вы вырастите ее, продадите, у вас концы с концами сойдутся. Но для того, чтобы начать, вам надо купить лопату, купить семена, купить какие-никакие удобрения, Скажем, если хотите заработать на этой картошке, там, тыщу рублей, вам сотню надо вложить сейчас. Вот это и есть оборотные средства, без которых весь ваш прекрасный план ничего не даст. Вот за счет того, что деньги начинают вращаться быстрее, регион получает эти оборотные средства.
Более того, если у него начнет оживляться промышленность, и будет спрос на товары, которые есть, соседние регионы начнут вкладывать свои деньги сюда. Ясное дело, что благосостояние в какой-то момент будет за счет соседей. Но и соседи будут не в накладе. На примере этого, решившегося на введение горячих бонов региона будет уже проведена предварительная обкатка для расширенных экспериментов, будут выяснены возможные сложности и неприятности, с которыми соседи столкнутся, когда будут пытаться проводить это дело у себя.
Так что для региона выгоды есть.

В каком же регионе наиболее удобно ввести новую систему?

Регион должен быть небольших размеров. Это связано с тем, что для успешной работы новой системы нужна достаточная мобильность по транспортировке средств... А если бы в регионе действовала система электронных денег, то введение горячих бонов было бы очень простой задачей. Она бы существенно была дешевле, чем во всяких других случаях, и менее накладна была бы для народа.
В нем должен быть слабо развит банковский капитал. Таковыми у нас являются практически все регионы. Отсутствие капиталов делает регион зависимым от притока инвестиций. Поэтому новая система станет некоторым выходом из этой ситуации. Банковский капитал - самая главная неприятность, потому что в Москве, скажем, это совсем бессмысленно вводить, Москва живет как раз в основном с банковского капитала.
Регион должен быть сейчас в плохом экономическом положении, это понятно - для того, чтобы терять ему было уже нечего, чтобы хуже было некуда. Введение новой системы будет ему особенно полезным, так как позволит увеличить занятость и оживить производство.
Но вместе с тем в нем должна быть развита инфраструктура. Это необходимо для достаточно быстрого движения денег, потому, что чем выше их оборот, тем выше польза от их введения. Так что вопрос коммуникаций - он здесь определяющий.
Очень желательно, чтобы регион был способным в достаточной степени находиться на самообеспечение. Чтобы "новые" деньги обслуживали внутренний оборот, и будет минимальная необходимость их конвертировать в "старые" для связи с "внешним" миром.
Скажем, Татария вполне может быть самостоятельна. У нее есть некий минимум товара, которым она может обмениваться. У нее есть, скажем, нефть и так далее, есть хорошие продукты сельского хозяйства.
В регионе должно быть достаточно развитое сельское хозяйство. Чтобы не тратить нормальные деньги на приобретение продуктов питания на стороне. Нормальные деньги, которые ходят в стране - их будет получать достаточно сложно. Есть механизмы, как их можно получать - как мы сейчас обкладываем экспортеров - они нам платят валютой часть налога, так придется обкладывать тех, кто торгует с внешним миром, чтобы часть налога они платили обычными рублями для того, чтобы иметь возможность закупать для региона то, чего в регионе не будет хватать.
Вот те условия, которые накладываются на регион.
Таких регионов, на самом деле, достаточно много. Поволжье, Ивановская область, Рязанская... Они достаточно развиты. Плохо в тех, где сильно развито только сельское хозяйство. Эти регионы не самодостаточно, там не будет достаточного эффекта. Можно десяток регионов назвать прямо сейчас, где это эффективно подействует.

Как начать?
На проведение эксперимента требуется добрая воля, но вовсе не жителей. Жителей только надо иметь в виду, но это вторая очередь. А первая - надо, чтобы все значимые экономические субъекты данного региона сознательно сказали, что мы участвуем в этом эксперименте на тех условиях, которые даются. Чтобы они осознанно сказали эту вещь, мы должны им показать, какие преимущества они получают в результате введения новой системы по сравнению с тем, что они имеют на сегодняшний день. Должно быть определено минимальное время проведения эксперимента, желательно не меньше года, что бы могли пройти целые производственные циклы, например, в сельском хозяйстве.
После достижения общего согласия в регионе можно начинать.
Сумма, эквивалентная, скажем, месячной зарплате всех бюджетников региона, складывается в чемодан и кладется на депозит в Цетробанке. Это делается, чтобы, по крайней мере, не было проигрыша. Если в какой-то момент жители говорят: "Все, нам надоели ваши отрицательные деньги", этот чемодан возвращается назад в регион и все горячие боны, которые были эмитированы, выкупаются у населения за настоящие рубли. На этом наш эксперимент закончился в данном регионе. Поэтому и нужен этот стабилизационный фонд, который лежит для того, чтобы люди не пострадали в результате этого мероприятия.
Если нам понадобится допечатывать деньги, то есть вывести из оборота ряд нормальных рублей и перевести их в горячие боны, то опять по той же процедуре: нормальные рубли запаковываются, и ровно на их сумму эмитируются новые горячие боны. 
Известно уравнение Николая Коперника, которого мы знаем как астронома - кстати, мы и Ньютона тоже знаем как физика, а на самом деле это два экономиста известных - так вот, Коперник вывел правило: если у вас наличествуют в обращении две валюты, то "плохая" вытесняет "хорошую". Ну, это понятно. "Хорошие" деньги люди забирают для того, чтобы они выполняли функцию накопления, а "плохие" выполняют функцию оборота. Поэтому в регионе автоматически, как только мы впрыснем туда "плохие" деньги, только они и будут ходить в обороте. Не надо никаких специальных мер, чтобы они только и стали ходить.
Итак, рассмотрим преимущества - как если бы мы собрали всех товарищей, которые будут участвовать в эксперименте - объясним им, что, какую пользу они получат от горячих бонов.

Представительная власть и администрация

Во время предвыборных кампаний регулярно звучат обещания бороться с инфляцией, улучшать социальные институты и поддерживать мероприятия по улучшению экологической обстановки. В условиях сегодняшней денежной системы осуществить все это в комплексе невозможно.
Вместо улучшения социальной и экономической ситуации бюджетные расходы на эти цели в первую очередь попадают под сокращение. И консервативные, и прогрессивно настроенные политики, которые проходит на популистской волне подобных лозунгов, практически имеют очень небольшие возможности для проведения действенных реформ в рамках существующей системы.
Система горячих бонов может противодействовать дальнейшей концентрации денег там, где их и так много, и обеспечить стабильный обмен товаров и услуг на свободном рынке. Кроме того, это социально более справедливая система. Представительная власть получит на следующих выборах больше голосов.
Хотя мы думаем, что живем при демократии, со временем окажется, что это в лучшем случае олигархия, а в худшем случае диктатура, так как в условиях нынешней процентной денежной системы деньги в руках все меньшего числа людей не могут контролироваться политически. Этот механизм не проработан во всем мире. Это одно из препятствий для настоящей демократии.
В период с 1950 по 1985 гг. валовой национальный продукт вырос в ФРГ в 18 раз, задолженность - в 51 раз, а объем банковских операций - в 83 раза. Это означает, что финансовые институты получили несообразно большую часть национального богатства. Новая система социально более справедливая.
Маловероятно, что отдельно взятые или небольшие группы смогут сами по себе изменить денежную систему. Поэтому надо попытаться обеспечить широкое информирование населения и объединить тех, кто обладает пониманием сущности необходимых изменений с теми, кто обладает необходимой властью для проведения политических перемен.

Администрация получает, за счет увеличения оборота денег и оживления хозяйственной деятельности большее количество налогов, что упрощает решение многих ее проблем.
Марки печатает региональная власть и пускает в продажу. Доход с этих продаж должны окупить затраты на печатание денег, марок и их обслуживания. Оставшиеся суммы тратятся на необходимые нужды региона. "Новые" деньги эмитируются местными властями, поэтому они идут, в первую очередь, на оплату проблем региона. Но надо иметь в виду. что "ПЛАТА" ЗА ПОЛЬЗОВАНИЕ денег вводится НЕ ДЛЯ ПОЛУЧЕНИЯ ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ ПРИБЫЛИ, а для правильного функционирования "новых" денег.
Администрация получает свободу маневра, ибо у нее возникают некие финансовые возможности, и она может спокойнее работать и выполнять свои задачи.

Богатые

Главный вопрос этой реформы заключается в том, что допустят ли те, кто извлекает сейчас выгоду от действия существующей денежной системы и имеют в своих руках рычаги власти, реформирование ее, после чего они не будут более иметь возможность получать доходы без всякого трудового участия?
На первый взгляд ответ должен быть отрицательным. Они не будут рубить сук, на котором сидят. Ну, а если этот сук растет на больном дереве? Задача в том, чтобы эти люди поняли, что есть здоровое, альтернативное дерево. Оставаясь на старом дереве, они рискуют потерять все, а на новом дереве их положение, хоть и не столь комфортное, все же будет более стабильным.
Чтобы они это поняли, им надо разъяснить механизм функционирования процентной системы и показать практическую альтернативу. За малым исключением они выбрали бы стабильность, а не больше денег. В свое время вкладчики капиталов даже платили за то. что получали право хранить деньги в швейцарских банках на беспроцентных банковских счетах. Так как их прибыли в банках других стран не покрывали инфляционные потери.
Кроме того, они получают возможность сохранить свои деньги, которые до этого момента они наживали на системе процентов. Им не будет предъявлено обвинение в получении прибыли по процентам, так как их действия будут считаться вполне правомерными до тех пор, пока не будет введена новая денежная система.
Процентная финансовая система неустойчива по своему определению. Это надо богатым объяснять, и у нас разработана на эту тему целая программа. Она - система - обязательно скатится в коллапс. Это не случайности какие-то, не происки Сореса и не происки Юго-Восточной Азии, доллара и так далее. Это закономерные вещи. Доллар в ближайшее время тоже рухнет. Он уже на грани этого. Либо будет жуткая инфляция по доллару, либо он просто рухнет. Может быть, подхватится новой валютой, скажем, Евро. Не исключен такой вариант.
Богатые - люди, на самом деле, разумные - если они собираются жить в этой стране, а не уезжать куда-нибудь в другое место, потому что в этом случае, конечно, их не уговоришь ни на что, тут надо какие-то другие меры применять - а если они собираются жить в стране, то они, конечно же, как правило, соглашаются на более стабильные условия.

Бедные

Каждый среднестатистический россиянин сегодня имеет доход около 1500 рублей в месяц. Это очень маленькие деньги, но большинство населения не имеет и их. У нас очень жуткое распределение. У нас 50 семей имеют больше 80% всех денег России. А все остальные - по экспоненточке - скидываются вниз.
Для бедных горячие боны очень выгодны: исчезает безработица.
Как вообще деньги идут? Вот, мы сделали эти "плохие" деньги. Дали их людям. Бедным людям. Бюджетники, как правило, лишних денег не имеют. Они побежали в магазин. В магазине они все скупили, и дальше - если бы это были простые рубли - магазинщик перевел бы их в доллары и либо купил бы на Западе товар, более дешевый, чем российский, либо вообще деньги вывез. В плохих деньгах он ничего никуда не повезет, потому что просто их у него никто не возьмет за пределами региона. Поэтому он волей-неволей будет вынужден пойти на местное предприятие и отдать эти деньги за местный продукт. Цепочка не быстрая. В результате на местных предприятиях возникают оборотные средства и открываются рабочие места. Безработица в регионе - снижается.
Что касается бюджетников, они не только не будут бояться задержек зарплаты, напротив, администрация с удовольствием будет платить им раньше срока. По той простой причине, что правила в этих деньгах такие: кто на последний день оказался с этими деньгами, тот и платит за их оформление на следующий месяц.
На самом деле, ясно, что "крайней" окажется торговля. В самый последний день все окажется у них. Но про торговлю мы поговорим, какие у торговцев преимущества возникают, чтобы они в эти моменты не вздували цены. Это очень важный момент, самое тонкое место во всей системе - чтобы они не стали делать две цены, для разных денег.
Таким образом, оживление производства - это путь к увеличению реальных богатств. Увеличение оборота денег приведет к тому, что зарплаты будут выплачиваться вовремя, а возможно и раньше срока.
Существенное уменьшение инфляции и вызываемого действием процентов перераспределения доходов. Зарплата не уменьшается, остается такой, какая есть. Но на самом деле зарплата будет расти! Ведь из-за отсутствия банковского процента уменьшатся цены, так как большая часть цены продукта - это цена банковского процента. Волей-неволей, а оборотные средства нужны, взяться им самим неоткуда, их платит потребитель в конечном итоге. То есть вырастет реальная зарплата, потому что товары становятся дешевле.
Уменьшится бюрократический аппарат, занимающийся перераспределением доходов между разными социальными структурами. А это значит, что и налоги будут расходоваться более рационально. Больше будет оставаться на общественные фонды потребления (образование, медицина, культура и т.д.) Возникнет стабильная, социально ориентированная экономика.

Промышленность и торговля

С промышленностью понятно: до этого она вообще стояла, у нее не было оборотных средств. А теперь оборотные средства появились, она стала работать. Ясное дело, она получает доход с того, что она работает.
До настоящего момента наша ЭКОНОМИКА ЗАВИСИТ ОТ КАПИТАЛА. Новая денежная система, нейтральные деньги, обеспечивают такое положение, при котором КАПИТАЛ БУДЕТ СЛУЖИТЬ ПОТРЕБНОСТЯМ ЭКОНОМИКИ. Если он будет стремиться избегать потерь, то должен будет предлагать сам себя. Потому что в банки приходят "плохие" деньги. Банкиры не смогут просто собирать эти деньги и платить всякий раз те суммы, которые нужны, чтобы пролонгировать действенность банкнотов на следующий месяц. Значит, банку надо всеми силами свой капитал куда-то встроить. А встроить можно только в промышленность. Других мест нет. Теперь банк начинает бегать за предпринимателем, чтобы дать ему деньги, чтобы он начал работать. Чтобы перекинуть на него всю вот эту отрицательную часть и плюс к тому получить за свою работу. Потому что за каждое шевеление денег банк получает - вот здесь он именно получает за свою работу. Чем больше он работал, тем больше он получил.
Цены на товары и услуги в условиях беспроцентной и безынфляционной экономики регулируются спросом и предложением. Отличие лишь в том, что убирается нагрузка в виде банковского процента. В обычной системе постоянно ухудшаются условия для тех, кто хочет основать дело, а также для трудового населения. Сейчас процентные ставки выше, чем производительность экономики.
Основная нагрузка по оплате марок ляжет на торговлю. Все деньги в последний день месяца будут концентрироваться там. Именно торговцы будут платить за то, чтобы восстановить действенность всей своей наличности на следующий месяц. Так что же выиграют торговцы?
Во-первых, у них существенно увеличится оборот. А во-вторых, у них, уменьшатся затраты на хранение, расходы на складские помещения.
Они теряют два процента с выручки, но выигрывают гораздо больше, потому что вообще-то торговля должна жить не с цены, как это у нас обычно бывает, а с оборота. Так вот здесь у них оборот будет фантастический, потому что к концу месяца будет как на Западе на распродажах перед большими праздниками. Как я видел на Западе - ящик стоит со всяким товаром, народ туда просто ныряет и начинает там брать все, что только можно, что под руку попадется. Потому что дешево. А здесь люди будут вынуждены это делать, чтобы не спеклись у них деньги, чтобы не платить даже эти два процента - чисто психологический момент. Гораздо лучше потратить деньги даже на что-нибудь не очень нужное, чтобы только они не потеряли свою стоимость.
В результате торговля не должна менять цены, что очень важно, потому что если цены будут плавать - сразу весь эксперимент пойдет насмарку.

Сельское хозяйство

Сельское хозяйство - это отрасль, имеющая длительные циклы производства. В природе рост не может происходить теми же темпами (экспоненциальный рост процентов) как рост капитала, поэтому сельское хозяйство особо страдает от процентов и инфляции. Банковский процент для сельского хозяйства - это смерть. Поэтому практически во всем мире сельское хозяйство дотируется.
Для сельского хозяйства огромное значение имеет получение беспроцентных кредитов, и получение рынков сбыта.
Сельское хозяйство выиграет от введения горячих бонов больше всех.
Беспроцентные кредиты в совокупности с земельной и налоговой реформой, которые сделают отравление почвы и вод очень дорогостоящими, позволят, наконец, провести широкомасштабный переход от высокоиндустриализованного сельскохозяйственного производства к экологически оправданному возделыванию земли. Если будет осуществлено проведение исследований в рамках создания новых технологий долгосрочного сельскохозяйственного производства и выведения новых культур, это, возможно, приведет к возникновению нового стиля жизни, допускающего сближение города и деревни, работы и досуга, физического и умственного труда, "высоких" и "низких" технологий. Таким образом, можно обеспечить единое развитие индивидуума, общества и сельского хозяйства.

Экология

В рамках современной системы денежного обращения у нас есть выбор только между экологической и экономической катастрофой.
До тех пор, пока каждая инвестиция должна будет измеряться по доходам от процентов на рынке денег, большинство капиталовложений в области экологии трудно реализовать в необходимых широких масштабах. На сегодняшний момент получение кредита для осуществления инвестиций в области охраны окружающей среды обычно связано только с экономическими потерями. Экологические проекты не могут конкурировать по своей рентабельности со всеми остальными. Как правило, на них кредиты банки не дают. В то же время для России, в силу того, что у нас зависимость такая сильная от энергоресурсов, они очень нужны. Энергосберегающие технологии дают практически нулевую рентабельность. Но если их запустить, то в перспективе они дадут большой доход.
Если проценты будут ликвидированы, капиталовложения в сфере экологии зачастую будут окупать себя сами, что для большинства людей вполне приемлемо. Становятся выгодными создание технологий, направленных на снижение энергетических затрат и снижение загрязнения внешней среды на длительную перспективу как с точки зрения экономики, так и экологии.

Культура

Как следствие новой денежной системы, количественный рост очень скоро перейдет в качественный. Если бы люди могли выбирать между простым накоплением своих новых денег со стабильной стоимостью или вложением их в предметы длительного пользования: мебель, дом, изделия художественных промыслов и т.д., они, возможно, чаще делали бы выбор в пользу обустройства своего быта. Чем больше спрос на предметы длительного пользования и произведения искусства, тем больше их выпускают. Таким образом, может произойти полнее изменение отношения к культурным ценностям. Искусство и культура станут экономически конкурентоспособны!
Люди быстро купят себе холодильники, пылесосы и стиральные машины, и у них еще будут оставаться деньги. Куда их девать?
Покупать произведения искусства, книги и прочее подобное.
Искусство становится рентабельным!
Впрочем, это несколько футуристическая картина. Если так будет, то будет хорошо. Впрочем, такая задача на первом этапе даже и не ставится.
Конечно же, мы коснулись далеко не всех вопросов, которые возникнут при введении "новых" денег. Наша задача была только обратить внимание на существование выхода из сегодняшней ситуации.
Мы все лапидарно сделали. Программа большая, и, думаю, в прениях мы сможем конкретизовать все, что заинтересовало или стало непонятно.
На этой оптимистической ноте, товарищ секретарь, я заканчиваю.
Прения

Макаров А.Г.: - Два дополнения по выступлениям. Почему представлен только опыт австрийского города? Ведь наш советский опыт финансовый дает гораздо более масштабный пример применения фактически беспроцентного кредитования...

Валянский: - Только не советский, а дореволюционный.

Макаров: - Я хочу именно о советском опыте сказать. Во всех наших институтах - если мы вспомним - было колоссальное количество, например, приборов и разных материальных ценностей. Колоссальное. И сейчас, осмысливая это, можно, безусловно, это связать и с характером финансирования. Беспроцентное субсидирование, финансирование, кредитование государственное приводило к росту производства колоссальному, в огромных количествах. Мы видим, что это было производство дешевых товаров - от копеечного аспирина до гор осциллографов, генераторов, по ценам, которые просто несопоставимы с западными. То есть, этот путь действительно может вести - в каких-то, естественно пределах - к резкому удешевлению производства и увеличению масштабов производства.
И второй пример - японская экономика. Хорошо известно, но редко вспоминается, что один из основополагающих моментов "японского чуда" - это предельно низкий или нулевой банковский процент. Я, конечно, не буду говорить и не готов говорить о тонких механизмах его применения в экономике, но этот факт, конечно, гораздо более масштабный и наглядный, чем даже частные примеры. Об этом надо помнить.

Валянский: - Можно вспомнить о банковской операции у нас на Севере, которую перед революцией проделал брат художника Верещагина. Там тоже был взаимный кредит, когда очень сильно пошло вверх "русское масло" - на самом деле это масло было из Вологды, его везли в Швецию, там его перетапливали, паковали...

Макаров: - В России было также распространено финансирование через земские организации местной экономики. Так что у нас есть примеры. И я хочу еще один вопрос поднять. У нас очень часто в последние годы противопоставлялись советский период, "нерыночный", и "рыночный". Административно-командная система и, вот, значит, вольная-свободная. Мы сейчас видим, что и ныне с банковским процентом, и в советское время без банковского процента одинаково существует административно-командная система. Также этот процент, являясь средством перераспределения материальных средств, и, следовательно, основой власти политической и экономической иерархии, достаточно произволен и волюнтаристски определяется теми или иными силами. Вовсе не из каких-то абстрактных соображений равновесия, справедливости и так далее. Очевидно, это неизбежный фактор, и надо четко понимать, что надо исключить это противопоставление. И там, и там есть административно-командная система, иерархия интересов, и надо просто говорить о той или иной целесообразной организации этой иерархии, а не противопоставлять ей какие-то утопические модели. И тогда - в отсутствие противопоставления - у нас психологически не будет возражений против введения любой системы денег. Лишь бы она эффективно служила нашим экономическим и социальным интересам.

Терчело Т.Е.: - Сергей Иванович, скажите, пожалуйста, в регионе, где будет проходить эксперимент - там будут ходить исключительно эти суррогатные деньги или будут и реальные деньги? И каково соотношение? И как будет осуществляться реальная связь с внешним миром? Потому что то, о чем вы рассказываете, на самом деле безумно интересно, но такое ощущение, что эксперимент на Луне. Поэтому лично мне он кажется немножко нереальным. Жизнь гораздо сложнее. Не могли бы вы мне ответить на этот вопрос? И еще один момент. Допустим, эксперимент проводится год. Как вы говорите, реальные деньги изымаются и кладутся в какой-то банк. Но, естественно, за этот год, хотим мы или не хотим, если эксперимент будет эффективным, будет получаться какая-то прибыль, какой-то прибавочный продукт. Чем он будет обеспечиваться - суррогатными деньгами или реальными? То есть, как он будет покрываться? Вот, у меня два таких вопроса.

Валянский: - Давайте с конца. В регионе он будет покрываться, конечно же, суррогатными деньгами, если так угодно называть горячие боны. В реальные деньги он переходить не будет, потому что это единственная денежная единица. Что касается денег, которые есть в регионе. Те, которые мы предлагаем ввести в виде горячих бонов, - это малая часть тех денег, которые есть в регионе. То есть, деньги - вообще - мы не изымаем никакие. Даже более того: если просто дает Центральный Банк, для региона дает деньги, потому что только у нас четыре региона, по моему, с девяностотрехпроцентной оборачиваемостью - то есть, сколько денег они взяли в банке, через год возвращается только девяносто три процента в банк. Москва, например, фантастически только деньги ест, и неизвестно, куда она их девает. Хотя известно, конечно, куда девает.
Так вот, эти деньги просто даются региону. Скажем, банк напечатал какие-то деньги именно для того, чтобы дать зарплату в данном регионе. Вот эти деньги - вместо того, чтобы перевести из Центрального Банка - мы их оставляем там - это наши деньги, мы их заберем - потом даже можем с прибавкой дать - а на них выпускаем "плохие" деньги. То есть та малая часть, которая есть зарплата бюджетников - ясное дело, что в регионе это - ну, десятая часть, даже, может, меньше, у нас пошла в оборот в виде "плохих" денег. С ними бюджетники сразу побежали в магазин. Тут же. Ну, мы знаем наши магазины. Ясное дело, что теперь магазины будут стараться сдачу давать только "плохими" деньгами, а хорошие придерживать - это психология, она однозначна. Этими же деньгами они будут расплачиваться с заводом, пекарней, всяким поставщиком товара. 
Ясное дело, на заводе первую зарплату будут выдавать именно этими "плохими" деньгами. А мы этого и хотим. Мы хотим, чтобы эти "плохие" деньги как можно чаще крутились. И на самом деле, больших денег не надо. Разговоры, что надо большие деньги - это неправда. Потому что на самом деле товарная масса определяется наличными деньгами, умноженными на количество оборотов. Если мы сделаем, скажем, 52 оборота - по разу в неделю - потому что зарплату тоже можно выдавать еженедельно, то у нас получается фантастическая сумма. Если оборачиваемость была десять процентов, 10 раз в год, то, поднявшись до 52 раз, она как пять бюджетов становится для всего этого региона. Этих денег достаточно для оборота!
Теперь возникает ситуация. У вас родственники живут в соседнем регионе. В Москве, там... не знаю, где живут... Хотите послать им денежный перевод. Сын учится в университете. Горячими бонами не пошлешь, потому что он с этими деньгами вообще скиснет. Либо продуктами... так вот. Есть обменный пункт. Ровно такой же, как у нас сейчас есть обменный пункт рубля на доллар. Но этот обменный пункт работает с очень плохими условиями. Как Сергей Владимирович это сказал. Там автоматически выставятся котировки. Маржа выставится так, чтобы вам было невыгодно конвертировать эти плохие деньги в рубли без крайней нужды. Если вы на юг поедете, еще куда-то - вам придется это делать.
Теперь регион. Центральные закупки... например, за электричество платить. Энергосистем. Там же у нас тоже фантики не возьмут. Возьмут настоящие рубли. Значит, здесь решается следующим образом. Те предприятия, которые имеют выход за границы региона, то есть получают от контрагентов рубли настоящие, они платят налоги - частично, а может, и целиком - настоящими рублями. Эти рубли не входят в оборот. Их администрация берет не для того, чтобы они пустились в оборот, а для того, чтобы расплатиться, чтобы они целенаправленно пошли тем, кто расплачивается с внешним поставщиком, чтобы вот это таким образом было. Ровно та же самая ситуация, как у нас в отношениях страны с внешним миром. У нас же никто на рубли не торгует. Но мы имеем эти доллары. Потому что у нас есть обязательное условие, что поставщики либо продают у нас в обязательном порядке, либо платят налог в обязательном порядке. Вот ровно такая же ситуация будет и здесь. 
Так что на первом этапе я думаю, это быстро отработается - вот, недостаток этих денег, потому что люди могут потерпеть, коль скоро во всем остальном будет выгодно всем. Ну, уж крайняя ситуация, когда действительно человеку нужны именно рубли, то я думаю, на крайнюю ситуацию можно комиссию какую-нибудь сделать. Человек приходит и говорит, вот, у меня такая аховая ситуация, и ему нужны нормальные деньги...

Болочев: - Несколько слов я бы хотел сказать по вашей схеме. Схема замечательная. Она позволяет грамотно ограбить малоимущие слои населения. С чем это связано? Были, допустим, какие-то месячные оборотные средства, скажем, госбюджетные, которые вы, грубо говоря, один к одному поменяли на вот эти "горячие боны". Те положили, соответственно, на депозит, и они хранятся в течение года. Затем эти средства выдали в качестве зарплаты госбюджету, тем, кто работает на предприятиях госбюджетных. Затем, соответственно, это суррогат, соответственно, это не полноценные деньги, и стоить они как полноценные уже не могут. На рынке. Вы приходите на рынок. Рынок сам регулирует цены. Там устанавливаются две цены. Соответственно, эти деньги обесцениваются в несколько раз. И, соответственно, на ту зарплату, которую он получил - объем был одинаковый - он уже не может купить тот набор товаров, который он мог купить на обычные деньги. Значит, нужно вводить регулирование цен. То есть мы возвращаемся к социалистической экономике.


Валянский: - Можно отвечать? Ситуация заключается в следующем. Я сказал: прежде чем начинать эксперимент, мы получаем согласие значимых экономических субъектов данного региона. Среди них находится торговля. Мы рыночную не рассматриваем. Рыночная построится сама. Колхозный рынок - он выстроится так, как надо. Мы экономическим субъектам говорим, объясняем: что если будете устанавливать разные цены в рублях и в "горячих бонах", то это, вообще, нарушение правил игры, которую мы собираемся делать. Ведь "горячие боны" - это ТЕ ЖЕ САМЫЕ РУБЛИ, только с ограничением хождения во времени.  Примерно как наши московские квартально действующие талончики на автобус. Если вы выдержите правила игры, то вот ваши преимущества по сравнению с тем, что вы имели раньше. Если вы имели раньше дорогой колбасы на полках, и она у вас тухла в течение месяца, вы ее выкидывали просто, если санэпидстанция успевала вовремя, то теперь у вас эта колбаса будет уходить со свистом! Но при условии, что вы не будете нарушать наши правила игры. Вы не будете делать две цены. Вы не будете к концу месяца повышать цены в "горячих бонах" по отношению к обычным. Это мы требуем от них, это главное правило. При этом мы говорим: вы получите вот такие преимущества. Если вы их не получите, мы, значит, отвечаем. Значит, мы делаем какие-то компенсационные платы, если вдруг у вас получается что-то не так, это главное звено всей этой системы!

Болочев: - За счет чего компенсации?

Валянский: - Сейчас объясню. В банке мы можем перекинуть на некий счет... эти деньги есть у администрации, от реализации марок к "горячим бонам" - хоть их не такое большое количество... И мы можем в банке для ряда предприятий... могут быть, действительно, торговые точки, которые проигрывают от этой ситуации, за счет своего процента торгового не могут компенсировать все те потери, которые у них получаются за счет наплыва большого денег перед концом месяца, когда пора марки на "горячие боны" наклеивать. Эти потери будут гаситься от государства. Ну, не от государства, а от региона. 

Виноградов С.В.: - Это технический вопрос...

Валянский: - Это не технический вопрос, это главный, ключевой вопрос всей этой системы! Если рынок действительно введет две цены, весь эксперимент можно не начинать. Зачем делать то, что сразу проваливается. 

Виноградов: - Не это технический вопрос. Технический вопрос - откуда взять деньги на компенсацию... для успокоения, на самом деле, скепсиса в том, что установить правила игры можно, такие, как Сергей Иваныч сказал...И не будет никто устанавливать двойную цену - абсолютно точно. Такие установить правила игры проблем нет. И проблем нет, что правила будут выполняться всеми. Просто если кто-то не выполняет - его же корпоративные друзья, товарищи по цеху, скажем, те же торговцы, они просто в нелицеприятных выражениях скажут, что ж ты нас-то подставляешь, дорогой друг?.. Мы же все от этого живем... Поэтому в этом проблем нет абсолютно никаких. Сегодняшняя жизнь тому свидетельство.

Ермилова Е.Э.: - Ну, хорошо. Теперь - картинка из жизни. Оренбургская область. Город Новотроицк. Градообразующее предприятие - крупный металлургический комбинат. Денег, естественно, нет. Чтобы город не умер с голоду, предприятие печатает горячие боны. Ну, к примеру. Купоны, там, талоны и так далее. Магазины города, согласившись с предприятием, что жители не должны вымирать, соглашаются принимать их как средство платежа. Ценники пишутся в двух вариантах: за рубли и за купоны. Цены разные. Это то, что в этом году уже происходит. Вся частная сфера, то есть, репетиторы, допустим, ну, рынок, там, продукты, ну, то есть более-менее, ну, частная сфера, там, где работает частник, там рубли. Только рубли. Я просто говорю. Я не к тому, что это плохая схема, я к тому, что при разработке - если возникнет необходимость - детального плана такие нюансы...

Виноградов: - Но сам факт уже наличия!..

Ермилова: - Дело в том, что суррогатные деньги - это уже наша повседневная реальность!

Виноградов: - Про суррогатные деньги. Опять-таки, могу дать ссылку, если нужно. Вот сейчас в Америке выходит книжка "Будущее денег" профессора, одного из разработчиков программы Евро. Я читал ее, когда она еще не вышла, некие главы из нее... Кстати, да. Этот человек интересен тем, по крайней мере, он в этой книжке пишет, что он - один из тех, кто просчитал, и через много лет после этого это было осуществлено помимо его воли, так называемый плавающий курс валюты - он просчитал это, будучи аспирантом Массачусетского технологического института, просчитал для совершенно определенных целей, для расчета некоторых транснациональных корпораций, оперирующих с экзотическими валютами Южной Америки. Он просчитал установление курса доллара к этим экзотическим валютам, а потом уже его методика была использована для введения в мировом масштабе плавающего курса доллара. Ну, не важно. Вот, он, в частности, говорит, что когда экономика государства находится в кризисе - рыночная экономика - одной из защитных реакций является появление на рынках огромного количества денежных суррогатов. Вплоть до того, что в тридцатых годах - не помню, где...

Валянский: - В Германии, по-моему, пивными бутылками...

Виноградов: - В тридцатых годах в одном из штатов американских кроличьи хвосты ходили в качестве валюты! Вот! Поэтому... Да! И уже, возвращаясь, в частности, к концепции - она очень спорная, конечно - Хайк про частные деньги, который говорит, что не нужно определять волевым, силовым способом ценность денег, а нужно... Кто хочет деньги печатать - печатайте!.. И на конкурентной основе эти денежные единицы - конкурируя между собой! - будут либо умирать, либо устанавливать между ними курс определенный... Поэтому бояться этих так называемых локальных валют... только на этом основании отвергать - это очень глупо, поскольку мировой опыт свидетельствует об обратном.

Калюжный: - Во-первых, вы уходите в сторону с этими объяснениями. Во-вторых, как уже сказано, деньги - это государственная услуга. Государство оказывает гражданам услугу. Оно дает им средства, для того, чтобы граждане между собой оборачивали товар. В регионе региональные власти собирают всех значимых субъектов экономики и договариваются, что вводят вместо рублей - которые лежат в банке! - некую свою валюту. И говорят: мы оказываем вам услугу по оживлению экономики, и установить здесь - для тех, кто подписал соглашение - обязательное соответствие цен - нет проблем вообще! На рынке - между собой - ну, не знаю, на первом этапе, возможно, люди будут меняться так, что десять горячих бонов будут идти к одному рублю.  Я этого не исключаю. Через какое-то время горячая бона будет стоять выше рубля. Очень может быть такое! Они страшно выгодные, стабильные и надежные.

Валянский: - И все радостно перейдут на них. То есть рублей не будет вообще!

Калюжный: - На это нужно, конечно, время... То есть обсуждать это сейчас не так уж надо. Самое главное для начала - достичь договоренности в регионе. 

Макаров: - Я считаю, что вопрос очень правильно поставлен. Он высвечивает очень важную проблему. Все сомнения, которые сразу как бы всплывают на поверхность, на них надо очень внимательно обращать внимание. Вы прежде всего сконцентрировались - и это естественно - на проблемах финансовых и экономических. В современном обществе это всегда некая, так сказать, идеализация, условность, и вообще, в силу неделимости, достаточно ограниченно. И всегда присутствует фактор социальный. И недостаточно в выступлении это было подчеркнуто. Та или иная финансовая система - средство перераспределения производимого в обществе продукта. Система. И противопоставлять здесь интересы отдельного маленького человека на рынке или возле обменного киоска с большими интересами - было бы некорректно. Связующее звено здесь в случае введения системы, обсуждения разработки - конечно, должна быть продуманность. Всю цепочку финансово-экономическую, через понимание, осмысление социальных вопросов, на кого будет работать, где это будет получать поддержку, в первую очередь, как будет распространяться. Дальше - создание, безусловно, органов управления. Государственные, местные органы самоуправления, и частные какие-то организации, экономические, неэкономические, общественные. И дальше нарабатывается вся эта цепочка отношений. И выстраивается. Мы сейчас находимся в состоянии, в общем, такого... хаоса и разложения всех организованных систем, крупномасштабных систем общества. Поэтому сомнения на элементарном уровне: пойдет или не пойдет в данной деревне - они некорректны. 
Мы видим, что любую крупную систему отношений вводили и вводят принудительно сверху. Определенные заинтересованные группы, социальные и государственные структуры, так? И они будут введены. И последнее я здесь хочу сделать замечание, конечно, ни в коем случае нельзя игнорировать не только пропагандистское обеспечение, на самом деле, и идеологическое обеспечение. Чтобы вводить такую системы в любую другую рациональную систему при одновременном отсутствии рационального образования и рационального мышления основной массы общества, пропаганды анархии и... ну... не будем, так сказать, называть своими словами... но, неприлично, так сказать, то, что делается: газеты, телевидение, средства массовой информации...

Горяйнов: - Сначала надо закрыть газеты!

Валянский: - Потом радио!

Макаров: - Газеты уже закрыты. Никто не читает на периферии московских газет. Они уже не существуют. Свои, региональные - читают. Московских не читают.

Терчело: - Ну, вот я хочу сказать спокойно одно слово в развитие этой дискуссии... Почему эксперимент может не пойти, к сожалению?.. Потому что в нашем обществе, по сути дела, утеряно доверие широких масс населения к государству. Понимаете, в конечном счете, почему я спрашивала... вот этот продукт, который будет образовываться... кто гарантирует покрытие этих фантиков реальными деньгами? Они все время отбирают у населения... Население, средний класс обирали столько раз...

Калюжный Д.В.: - Нет, мы говорили, что делается депозит в одном из центральных банков...

Терчело: - Да, это я все слышала, но...
Ермилова: - Скорее всего, население не спросят, а будет сделано примерно так: или вы не получаете ничего, или вы зарплату получаете фантиками. Выберут фантики.

Валянский: - Фантики, да. Переламывать надо, переламывать.

Титков: - У меня вопрос к авторам: а вот на эти горячие боны можно будет покупать товары иностранного производства?
Валянский: - Конечно, нет.
Калюжный: - Почему нет? Внутри-то магазина?..
Виноградов: - Внутри магазина?..
Ермилова: - Если продадут...
Виноградов: - Конечно, можно внутри магазина...
Калюжный: - А почему нет?
Валянский: - А продавать не будут...
Виноградов: - И как, кстати, запустить механизм товарного обмена, если товар закупается за валюту...

Валянский: - Ответ известный. Не будет иностранных товаров. Не будет, скорее всего. Произойдет их вымывание. Это, кстати, еще один из плюсов новой системы. Один из плюсов, потому что, таким образом, мы вводим экономическую блокаду, на самом деле, которую давно надо ввести. Только неявным образом. Не декларируя ее. Для того, чтобы купить иностранный телевизор, вам доллары нужны, а регион-то их не производит! Это однозначно.

Титков: - Видите, вы, так сказать...

Валянский: - Нет, мы не обманываем. Мы говорим: скорее всего, иностранных товаров не будет. Будет минимум социально необходимый.

Титков А.Э.: - У меня есть такое замечание общего характера. Безусловно, сама теория очень интересная. Она говорит о том, что что-то, безусловно, необходимо делать, и создавать денежные суррогаты... они и так уже есть. Вопрос следующий. Я считаю, что нужно, конечно же, думать о юридической базе, законодательной... потому что без законодательной базы невозможно ничего делать. Кроме того, безусловно, нужно разработать систему финансовых институтов, которые будут такими вещами заниматься, потому что, опять же - просто, целевым образом ввести горячие боны - это, так сказать, не вполне интересно. И третье - конечно, все это должно разрабатываться с точки зрения электронной. И обеспечение... То есть, через пластковые... 

Виноградов: - Ну, это очень хорошо, но это же невозможно!.. Это ж банкоматы... 

Титков: - ...достаточно дешево, и возможно как раз в этом смысле...
Валянский: - Это мы как раз подчеркнули!.. Если вводятся электронные "горячие боны" - существенно упрощает эксперимент! Существенно! Потому что даже справки никакой не надо...

Титков: - Надо, конечно, учесть, что сама концепция пока что совершенно идеальна, потому что, вот, я думаю, что будут подтверждены мои слова... в регионах... я, допустим, хорошо знаю Волгоградский регион... и в Краснодаре, и в Волгограде, где мы были, работали в свое время... и где-нибудь, там в Самаре, и в Туле - ни-ко-му из местной элиты это не нужно! Абсолютно! И причем - что самое интересное - это не столько банкам не нужно, потому что банк как раз может быть заинтересован, если он будет один там, главный, центральный, банк, который будет эмитентом подобного рода вторичных денег. Элита регионов - они в этом не заинтересованы. Не заинтересованы. У нас проводился эксперимент в Волгограде по введению такой параллельной валюты. К сожалению, при том, что было принято решение вплоть до постановления губернатора, тем не менее, это все равно столкнулось с интересами элиты местной, и все это пока что затормозилось. Так что система идеальная. А чтобы она заработала - тут я согласен, поскольку метод введения ее тоталитарный, не экономический, то либо нужно находить какого-нибудь губернатора, который на это согласится и будет союзником, но это очень абстрактная схема, либо проводить это на государственном уровне через правительственные решения. А для того, чтобы это произошло, нужна огромная юридическая работа. Для того, чтобы обосновать все эти мнения, которые необходимо ввести в законодательство для того, чтобы все это заработало и имело какую-то легальную основу. А не так, чтобы, когда все это будет сделано, губернатор примет решение и начнется, так сказать, выпуск этих горячих бонов, придут люди из Центробанка и других контролирующих организаций и скажут, стоп, ребята, ваши деньги арестованы, вы, так сказать, нарушили энное количество законов - и все. На этом ваш эксперимент закончился.

Виноградов: - Можно некое дополнение вашим словам? Дело в том, что, на мой взгляд, именно тоталитарность государства в этом и выражается, в том, что, вот, придут люди и закроют эксперимент. Потому что, если бы это было рыночное, скажем, государство, хотя на самом деле такого нет нигде. Скажем, в Соединенных Штатах в середине тридцатых годов так называемый "stamp movement"... движение за "деньги-марки" по опыту опять-таки этих горячих бонов... огромное количество больших и малых... в основном, конечно, малых, но были и большие города, согласные на введение именно локальной валюты... Это не позволило Министерство Финансов, но даже и более безобидные локальные валюты, которые появились, не в виде тоталитарного введения... а в виде естественной экономической реакции, были запрещены в результате экономических реформ. 

Титков: - ...причем, эти деньги - они даже конвертируются. В принципе, при желании, конечно. Причем, это происходит абсолютно незаконно, подспудно и так далее, и так далее. Смысл не в этом. А смысл еще, кстати, и в том, что вот, например, я не просто так спросил: а как с техникой и как с предметами широкого потребления, с теми же холодильниками и телевизорами, которые производятся в других регионах, с возможностью и правом человека покупать то, что он хочет. Вы представляете себе, что вы затрагиваете?.. То есть если вы в этой зоне затрагиваете некий режим функционирования одной-единственной денежной единицы, и делаете это тоталитарным образом, то вы нарушаете права человека!

КАлюжный: - Минуточку. Позвольте вернуться к началу. Речь шла о том, что на сумму, адекватную месячной зарплате бюджетников региона, выпускаются горячие боны. Под обеспечение в Центробанке! Никто не говорит о том, что запрещены рубли и доллары! Горячие боны ходят наравне со всем остальным. Вы можете купить что угодно на что угодно. Никто ничего не запрещает! И речи не идет! Это первое. Второе. Надо, наверное, думать о праве человека на выбор товаров. Но сейчас-то на Руси речь идет о праве на выживание! Должен человек есть, или не должен, будет у него нет работа? А если ему не платят зарплату год, полгода или четыре года? А тут ему говорят: вот тебе деньги, но ты их должен потратить в этом месяце, или заплатить два процента стоимости. Две копейки за рубль. Какой здесь выбор? Если мы... Я с самого начала сказал: одна цель - запустить собственный экономический механизм. Если встать на путь выпуска обычных суррогатных денег, как это и так уже делают ныне - вы совершенно правильно сказали - и регионы, и предприятия, и отдельные частные лица, чтобы было хоть что-то менять, чтобы был хоть какой-то предмет для обмена - если они выпускаются на том же основании, что и любая другая валюта, а не по принципу "горячих бонов", то есть с потерей стоимости через месяц, то спустя какое-то время эта валюта придет к тем же результатам, к которым пришел рубль. Россия тут же развалится. 
Мы же говорим: Россия - необычная страна. Здесь не может быть эффективной экономики в открытом экономическом пространстве. Не может быть! Чтобы она работала, нужно испортить деньги. Они называются испорченными, потому что их нельзя накапливать. Они идут в производство. Люди выживают, заводы работают, своя продукция идет. Что касается телевизоров и прочего. Во-первых, помимо того, что покупают на рубль и доллар... у кого есть деньги на покупку таких вещей - все равно их купит. Во-вторых, магазину, в общем-то, все равно. Ведь речь не идет о том, что он продал, скажем, японский телевизор за горячие боны и должен с этими горячими бонами идти что-то покупать в Японии. У магазина достаточно своих авуаров, и рублевых, и валютных, и каких угодно. Он сдал свои горячие боны, а завтра он в этом же банке получит рубли, потому что они равноценны. А бонами он оплатит налог для своего района!

Титков: - И вот еще вопрос, связанный с этим! Он должен платить федеральный и местный налоги, и в какой валюте он будет платить федеральный и местный налоги, если наибольший объем средств будет проходить через него в результате внедрения системы горячих бонов, это будут средства, как таковые, рублями не являющиеся, в финансовой ведомости не учитывающиеся. Я это к чему говорю? Не к тому, чтобы торпедировать подход, подход совершенно правильный. Другое дело - в дальнейшем - я думаю, надо будет обсудить вопрос, как это сделать не просто бонами, а просто рублями, которые функционируют в безналичной форме, что не будет нарушать сложившейся системы государственной отчетности, потому что и по налогам, и по учету, и по траффику средств, потому что ради одной-единственной зоны, которую мы с вами выберем и, может быть, договоримся с каким-нибудь губернатором, допустим это, фантасмагорически, что вот сейчас удастся быстро договориться с каким-нибудь губернатором, - ничего невозможно сделать! Потому что надо менять законодательную базу, чтобы делать это в этой форме в каком-то регионе. О том, как эти "горячие боны" сделать рублями...

Валянский:  - Подождите, здесь теряется главная мысль! Это же беспроцентные деньги! 

Калюжный: - Во-первых, речь идет о чем? Рубли - я еще раз повторяю - рубли положены в центральный банк. На них выпущены горячие боны. Если все договорились, и рубли с горячими бонами идут один в один, отчетность не делается ни двойной и ни тройной. Это рубли! Рубли! Магазин получает горячие боны и рубли, считает их всех в общей сумме, и сдает в банк. Это важно только в момент перехода с месяца на месяц. С двадцать восьмого по тридцатое число месяца ты должен приклеить на свою "горячую" денежную бумажку марку стоимостью в две копейки. 

Валянский: - Если будет нарушение хоть одного из субъектов...

Калюжный: - Если мы собираем банкиров, продавцов, производителей, сельскохозяйственников, и один из них говорит: нет, меня это не устраивает, то, значит, всё... Никаких "горячих бонов". Спокойно продолжаем наш привычный отечественный аттракцион, вымирание в богатейшей стране. В стране в целом и в каждом регионе в отдельности.

Титков: - При чем здесь регионы? Существует инструкция Центробанка. Если банк примет в виде рублей ваши боны, то у него лицензию отнимут завтра! Вопрос есть! Его надо решать с юристами, с законодателями. Разумеется, это только первый шаг - наше собрание сегодня.

Виноградов: - Специальное постановление Центробанка, и...

Титков: - Еще скажите "специальное постановление Господа Бога по этому вопросу"!.. Центробанк никогда ничего такого не сделает! В том коридоре, который существует законодательно в стране, который, по их мнению, конституционен, Центробанк работает непосредственно с президентом, высшими органами законодательной власти. Он не будет ради одного региона менять законодательство. Как сделать эти "горячие боны" рублями? Как сделать, чтобы рубли работали так, как работают горячие боны, рубль, на который не начисляются проценты, который нельзя превратить в инструмент накопления, рубль, который дает возможность покупать с дисконтом, что, так сказать, обратная форма вашей наклеенной марки, и так далее...

Альтер-Песоцкий Л.Ф.: - Я хочу обратить внимание на ранее прозвучавшее замечание о создании финансовой местной структуры для проведения этой реформы. Может быть, одним из вариантов может служить не введение новых бонов или новых денег, а создание особой, но на существующей законодательной базе, региональной банковской структуры. Что она может включить? Она может включить такие, скажем, платежи, как энергетические, дорожные, налоговые и так далее. В том числе бюджетные платежи. Но на других принципах. Находясь, конечно, полностью под контролем местной администрации. Далее, она может работать с системой магазинов и других экономических субъектов - тоже, на этих же принципах. Тогда не надо вводить бумажки новые, а в новой системе пользоваться тем же нашим рублем.

Ковалев В.П.: - Дискуссия пошла, и я очень тороплюсь, и мне очень приятно, что люди думают на такой волне, и мне бы хотелось буквально два слова сказать. Может, и хорошо, что мы все не представлялись, по характеру разговора понятно, что психологи есть, юристы есть, в зачаточной форме, историки есть, экономисты в обыденном смысле есть, нет математиков. Поэтому спрашивается: модель - есть? Модель, в которой учтены все параметры внутренней экономики региона и ее связи с внешним миром?..

Валянский: - Есть не совсем математическая модель, есть деловая игра. 

Ковалев В.П.: - Да, как раз это и прозвучало, фигурировал закон Эйнштейна, Коперника и так далее. Я так чувствую, в этой деловой игре играют определенные роли. Но это, извините меня, заставляет меня сказать о следующем. О чем даже смешно говорить. Алексей, вы называли это "субъективным фактором". На самом деле это не субъективный фактор, в настоящее время игра в стране идет по правилам "русский дурак". И эти правила введены определенными людьми, отнюдь не дураками. 
У меня был повод с этими людьми однажды встретиться. Совершенно по экономическим проблемам, так как они собирались инвестировать большие деньги в информационные проекты. И когда мы в качестве своих доводов говорили, что "вот это будет лучше, это двинется туда"... нас тут же отсекли, сказали: не надо лучше. Пусть будет так, как есть, и чем дольше, тем лучше. Этих людей вы называете олигархами. Я не называю их по фамилиям. С этим надо считаться. Это первое. 
И далее, если вы что-то хотите делать в отдельном регионе, то это было бы просто, если бы страна уже развалилась. Но не разваливается, потому что в игре "русский дурак" это не в сценарии. То есть они должны быть несколько разобщены, но, тем не менее, как-то сынтегрированы. Все, что вы захотите сделать в плане изменений правил этой игры, будет иметь противодействие. На олигархическом и на государственном уровне, так как они четко сплетены. Соответственно, против вас будут применяться все возможные способы, в том числе и пресса. Бороться с вами на уровне ваших деловых игр достаточно просто. Любой журналист придумает вам тысячу аргументов и элементов вашей деловой игры, когда она развалится, как карточный домик. Поэтому нужна математическая модель. До детального уровня, до бабушки Глаши ее доводить нельзя, но макроэкономическую модель а-ля Гайдар на уровне эм-цэ-квадрат тоже строить бессмысленно. 
Выбор кандидатуры региона. Первое, ясно, что руководитель региона не должен быть дурак, но и в свете всего вышесказанного он не должен быть очень умным. Потому что если он очень умный, то в каждом регионе есть, по крайней мере, свой университет, в каждом университете есть свой экономический факультет. Там работают такие же умные люди, как и вы. Вполне возможно, что они попросят вас: дайте нам модель, какие параметры можно менять, мы эти параметры с учетом специфики нашего региона загоним в модель: какие потоки идут внешние, какие потоки можно обрубать, какие есть ресурсы внутренние, каким образом эта система приведет, с одной стороны, к изоляции со всеми вытекающими последствиями для региона, с другой стороны, к внутреннему росту. Поэтому нужно... если до дела дошло, то учтите, не с дураками... 

Виноградов: - Можно мне? Большое спасибо, очень ценное замечание, очень правильное. Единственное, что я бы хотел про модель сказать. Слушая, правда, небольшое количество, но достаточно серьезных, скажем, вот людей, по экономике, ну, например, заведующий кафедрой макроэкономики Михайловской академии, из Физтеха, доктор наук... Он сидел рассказывал... ну если бы физик такое дело рассказывал, это было бы просто смешно. В экономике в настоящий момент, не только в российской, а вообще в мировой, ничего нет... в смысле моделей. Есть нобелевские лауреаты-экономисты, в жизни не написавшие не одной формулы, которые не знают, что такое логика... Нет более-менее адекватных экономических моделей. Все не идет дальше некой статической системы с двумя кривыми, как они рисуются...

Валянский:  - У нас есть уравнения. Есть, есть. Есть математический аппарат...

Ковалев: - Дело в том, что у вас нет статистики. Вы сначала должны описать систему правил, что происходит, как формализуется... Я еще раз повторяю, я не экономист. Но если вы говорите, что оно формализуется, а с другой стороны, опять идут ссылки на тридцать третий год, на какие-то фамилии и прочее, а подспудно возникает ответ, что экономисты вообще математику не признают, на уровне эвристики, поэтому я не хочу вас обидеть, но если игру "русский дурак-1" придумали злонамеренные люди, то игру "русский дурак-2" могут придумать люди, которые руководствуются иными побуждениями. Извините, я должен бежать.

Макаров: - Здесь может термин использоваться: "суггестивное действие". Экономика - не наука, а квазинаука, главный результат которой - не модель. На самом деле мы ничего оптимального не получали и не получаем. Модель заключается в том, чтобы внушить разным людям требуемые эмоции, впечатления, представления. Или подавить - в силу особенностей национального мышления. С тем, чтобы организовать нужную "кукурузу". То есть, материальное производство и перераспределение. И для суггестивного действия слова, которые произносились сегодня...

Валянский: - Лет сто пятьдесят уже существуют математические модели. Проблема в том, что экономика - принципиально нелинейная наука, а этого люди не понимают. В определении написано, что экономика - оптимальные условия развития в условиях ограниченных ресурсов. Это простейшее уравнение логистического вида. Этого не понимают. Потому что любая нелинейная модель приходит в противоречие с действительностью. Экономисты не ту математику применяют!

Калюжный: - Давайте не будем об этом спорить. Если вопросов больше нет и всем присутствующим более-менее ясно, о чем идет речь, то мы можем отметить, что действительно стоит задача законодательного оформления этого дела, может быть, принятие закона, что любой регион может вводить свои деньги, если под них кладет энную сумму в рублях или в долларах в Центральный банк. И выживет только такая валюта, которая будет работать на развитие экономики, а это - наши горячие боны. Может быть, по такому пути надо идти. Но к этому нам надо привлечь и законодателей... Или, как тут правильно сказал один товарищ, чем менять рубли, не пора ли нам менять государство... Не пора ли нам самим выдвинуться в законодатели и...

Виноградов: - А может, такой закон ввести: создание местных банков реконструкции и развития. И они могут, не меняя рубли, а используя какое-то изменение в финансовой системе региона...

Калюжный: - То есть вводить закон, в соответствии с которым региональные власти могут регулировать своими законами финансовые взаимоотношения... Все равно без законодательной работы не обойдется. Я думаю, нам к следующему семинару надо продумать, какие именно вопросы должны быть рассмотрены законодателями. Продумать и обсудить.

Оглавление 

Вступление (Д. В. Калюжный)	2

Принципиальные противоречия финансовых систем
и решение российских экономических задач. Новый подход
(доклад С. В. Виноградова).	4

Выиграть и ничего не проиграть
(доклад С. И. Валянского).	13

Прения	25

"Горячие боны" как средство против кризиса


1


38